Bobas писал(а):Не без, а вопреки

Это одно и то же.

Bobas писал(а): идеология довлела над всеми областями жизни. Лично я считаю, что это явилось одним из важнейших факторов развала Союза.

Развалом Союза явилась не идеология, а то, что власть стала подчинять всё СЕБЕ, а не ИДЕЕ. Разрешите повториться

Sirin писал(а):"Власть бесполезна и непрочна, если всё подчинено только ей, а не идее, которую она олицетворяет." (Генрих Манн)

Sirin писал(а):Это одно и то же.

Странная интерпретация.

Sirin писал(а):Развалом Союза явилась не идеология, а то, что власть стала подчинять всё СЕБЕ

А я что написал?
Не сама идеология, а её чрезмерное давление, которое оказывала партия. А власти было подчинено всё, начиная с 17-го года.

Bobas писал(а):Странная интерпретация

Ничего странного. "Одно и то же" - в данном случае. Интерпретация следующая. Ведь речь шла о том, что без партии почти невозможно было достичь профессиональных высот? Уж слишком много набирается исключений - и в науке, и в культуре, и в медицине, и не только ... Видимо, чтобы добраться до этих высот, хватало, прежде всего, определённой высоты способностей, не говоря уже о таланте и незаурядности, а не "членства". Можно было и "без", т. е. "вопреки" утверждению автора стартпоста, что партия - это всё!

Bobas писал(а):Sirin писал(а):
Развалом Союза явилась не идеология, а то, что власть стала подчинять всё СЕБЕ

А я что написал?

А я писала немножко по другому:

Sirin писал(а):Развалом Союза явилась не идеология, а то, что власть стала подчинять всё СЕБЕ, а не ИДЕЕ

- такой маленький нюанс, имеющий большое значение. (Не надо лукавить).

Bobas писал(а): А власти было подчинено всё, начиная с 17-го года.

Нет. В послевоенные годы, вплоть до 70х, власть и сама ПОДЧИНЯЛАСЬ ИДЕЕ. И Идеология не была пустозвоном. А, вот, когда номенклатура сформировалась, как паразитирующий класс, (власть стала самоцелью) а обыватель - как массовое явление, чьи "устремления не выходили за рамки мещанского болота", тогда и случилось НАЧАЛО КОНЦА.
Просто кому-то , ну, очень хочется всё забыть, видимо - на фоне такого яркого фейерверка сегодняшних "достижений" ... разве что в области торговли.

Bobas писал(а):

Sirin писал(а):Значит, всё таки можно было и без КПСС достичь каких-то высот?

Не без, а вопреки. Можно было, но это счастливые исключения. В целом, идеология довлела над всеми областями жизни. Лично я считаю, что это явилось одним из важнейших факторов развала Союза. Люди уже физически не могли терпеть эту изнуряющую тупость.

Важнейший фактор это чисто корыстные интересы правящих верхушек. Первые должностные лица мечтали сделать казённое своим, и не только директора предприятий мечтали превратиться из красных директоров в полноправных собственников своих заводов и фабрик, но, что самое страшное, первые секретари союзных республик мечтали точно также приватизировать свои республики, свои народы и превратиться в президентов по возможности передающих свою власть по наследству своим детям.
А простой народ, если помните, проголосовал за сохранение союзного государства.

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:
Кстати, в 1983году при 270 млн. населения, в КПСС состояло 17,8 млн. Т.е. примерно каждый пятнадцатый был членом партии. Много это или мало судить каждому по своему.

Sirin писал(а):Власть бесполезна и непрочна, если всё подчинено только ей, а не идее, которую она олицетворяет." (Генрих Манн) Развалом Союза явилась не идеология, а то, что власть стала подчинять всё СЕБЕ, а не ИДЕЕ.

Интересно, и куда ж делась идея построения коммунизма? - вроде б ее никто не отменял.

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Bobas писал(а):А я что написал?
Не сама идеология, а её чрезмерное давление, которое оказывала партия. А власти было подчинено всё, начиная с 17-го года.

А как можно определять допустимую степень давления? Когда это давление во благо, а когда оно чрезмерно? Я, например, в обыденной жизни не ощущала никакого дискомфорта. ( но отказалась от работы, задачей которой была пропаганда).

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:
Цитата: ". Видимо, чтобы добраться до этих высот, хватало, прежде всего, определённой высоты способностей, не говоря уже о таланте и незаурядности, а не "членства". Можно было и "без", т. е. "вопреки" утверждению автора стартпоста, что партия - это всё!"
Ну, во-первых, нужно сказать, что если в науке кто-то умудрился взлететь на самый верх и при этом не вступить в партию, то это не означает, что такая линия была характерной абсолютно для всех ученых.Примеров много получается при перечислении отраслей, но если перейти на личности, то в масштабах страны это все ж таки были единицы.
А с другой стороны это явление имело свою обратную сторону: любому ... или почти любому бездарю достаточно было вступитьв партию,ч тобы сделать себе карьеру. в результате и партия была дискредитирована, да и те производства, куда они попадали, страдали от неумелого руководства.

Но мне хочетс вернуться к сравнению с ЕР - в КПСС, насколько мне известно, если член партии совершал неблаговидные поступки, он подвергался абструкции. А вот в ЕР - все с точностью до наоборот - эта партия тут же берет на поруки своего проштрафившегося члена и защищает его всеми возможными способами, включая нарушение законодательства. Именно поэтому ЕР - представляет собой сборище преступников по факту. Вы правы - сегодня партии создаются не для выражения каких-то идей, а исключительно с прагматичной целью прийти к власти и удержаться при власти любыми способами.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Цитата: "Первые должностные лица мечтали сделать казённое своим, и не только директора предприятий мечтали превратиться из красных директоров в полноправных собственников своих заводов и фабрик, но, что самое страшное,2

Я вообще-то знакома с бывшим директором нашей швейной фабрики... интеллигентнейший человек, сейчас преподает в институте экономику... Ни о чем подобном он не мечтал. я думаю, что все эти мечты появились и развились уже после 90-го года.

алена писал(а):Я, например, в обыденной жизни не ощущала никакого дискомфорта.

А я ощущал, и не я один. Всё моё окружение ощущало, только относились к этому по разному. Постоянные политинформации, различные собрания для обсуждения решений очередного съезда, принудительный выгон на демонстрации для проявления радости по поводу "освобождения". Программа "Время" - это всё о Нём и немного о погоде. Журналы в кинотеатрах перед фильмом - "Новости дня" про очередных делегатов, очередного съезда. Улицы завешанные кумачовыми призывами, площади заставленные "куличами", и много чего ещё.
Сейчас много в сети выпусков программы "Время" посмотрите, это тихий ужас. "Сегодня из Москвы вылетел член политбюро товарищ ФИО. Товарища ФИО на аэродроме провожали товарищи: список из 6-8 имён. В таком-то часу самолёт с товарищем ФИО приземлился в Ленинграде. На аэродроме товарища ФИО встречали товарищи: список из 6-8 имён." А чего стоило название - "Ленинградский ордена Ленина метрополитен имени В. И. Ленина". Или вы считаете, что это не давление?

алена писал(а):Ни о чем подобном он не мечтал. я думаю, что все эти мечты появились и развились уже после 90-го года.

Присоединяюсь. Старым партийцам такое и в голову прийти не могло, а молодые не имели реальных рычагов.
А вот что касается местных князьков в республиках, то очень возможно, что они спали и видели, как превратятся в полноправных баев.

алена писал(а):Интересно, и куда ж делась идея построения коммунизма? - вроде б ее никто не отменял.

Да никуда не делась. Просто перестала воплощаться.

алена писал(а):А как можно определять допустимую степень давления? Когда это давление во благо, а когда оно чрезмерно? Я, например, в обыденной жизни не ощущала никакого дискомфорта. ( но отказалась от работы, задачей которой была пропаганда).

Если вы, не ощущая дискомфорта в обыденной жизни, смогли отказаться от ненавистной вам работы, и вас не посадили и (не дай Бог!) не расстреляли за это, так это, наверное, и есть условная степень "допустимого давления", без угрозы для жизни и здоровья. Ведь этим, в целом, мы определяем комфорт нашего бытия.

алена писал(а):...что если в науке кто-то умудрился взлететь на самый верх и при этом не вступить в партию, то это не означает, что такая линия была характерной абсолютно для всех ученых.

Взлететь умудрились далеко не единицы...
И никто не утверждает, что "такая линия" была характерной абсолютно для всех учёных..Ну, если кто-то и "совместил", и это не навредило науке, медицине, культуре и пр., и даже не помешало... Ну, и слава Богу! Главное - всё это развивалось.

алена писал(а):в КПСС, насколько мне известно, если член партии совершал неблаговидные поступки, он подвергался абструкции.

О! Разве это неправильно?Любое наказание за НЕБЛАГОВИДНЫЙ поступок - это взывание к СОВЕСТИ. Голос её молчит, когда властвует безнаказанность, что именно и происходит сейчас.

алена писал(а):Я вообще-то знакома с бывшим директором нашей швейной фабрики... интеллигентнейший человек, сейчас преподает в институте экономику... Ни о чем подобном он не мечтал.

Значит, вывод таков: если ваш знакомый был коммунистом, то были и ПРАВИЛЬНЫЕ коммунисты. А, если он не был коммунистом, то, значит, всё же можно было достичь профессиональных высот и "без", ... ну, или "вопреки". Что и требовалось доказать. Вы же это и подтвердили своим примером.

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:

Bobas писал(а):..."Сегодня из Москвы вылетел член политбюро товарищ ФИО. Товарища ФИО на аэродроме провожали товарищи: список из 6-8 имён. В таком-то часу самолёт с товарищем ФИО приземлился в Ленинграде. На аэродроме товарища ФИО встречали товарищи: список из 6-8 имён."

Как вы, однако, всё подробно описали. Я бы, вот, и не вспомнила.

Bobas писал(а):Сейчас много в сети выпусков программы "Время" посмотрите, это тихий ужас.

Вас что-то заставляет это смотреть? Надо же, мне и не приходило в голову. Вот именно воспоминания про членов политбюро меньше всего волнуют

Bobas писал(а):Присоединяюсь. Старым партийцам такое и в голову прийти не могло, а молодые не имели реальных рычагов.
А вот что касается местных князьков в республиках, то очень возможно, что они спали и видели, как превратятся в полноправных баев.

Старым партийцам как раз могло. Вспомните сталинское "Ленинградское дело". Там много неясности в связи с последующей чисткой архивов, но параллели провести можно.

Bobas писал(а):А я ощущал, и не я один. Всё моё окружение ощущало

"За себя" - пожалуйста. Зачем же "за всех". А я не верю. У нас здесь своего "окружения" достаточно.

Sirin писал(а):значит, всё же можно было достичь профессиональных высот и "без", ... ну, или "вопреки". Что и требовалось доказать.

И что вы доказали? Что в масштабах страны были отдельные случае, когда система давала сбой?
Неправильно это, когда достижения человека в любой отрасли человеческих знаний и умений, ставятся в зависимость от принадлежности к правящей партии. Особенно, когда партия одна.

Кстати в моём родном городке ни швейной фабрики, ни фабрики сувениров, ни мебельной, ни арматурного, ни авторемонтного, ни механического заводов уже нет. К сожалению....

А кстати интересный момент про наше ТВ ведь ничего не поменялось! Путин там, Путин сям, Путин везде. Эти новости правда наверное лучше чем в 90-е: ужас, ужас, кошмар, прогноз погоды.

Sirin писал(а):Вас что-то заставляет это смотреть? Надо же, мне и не приходило в голову.

Сейчас не заставляют, самому интересно. А вот ужас испытываешь именно сейчас, потому что раньше к этому так привыкали, что практически не замечали. Что вы собственно говоря и подтвердили.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Совок писал(а):А кстати интересный момент про наше ТВ ведь ничего не поменялось! Путин там, Путин сям, Путин везде.

Брезидент Прежнев.

Совок писал(а):Кстати в моём родном городке ни швейной фабрики, ни фабрики сувениров, ни мебельной, ни арматурного, ни авторемонтного, ни механического заводов уже нет. К сожалению....

К сожалению, такой список можно составить в любом городке, городе, посёлке ... Он насчитывает десятки тысяч предприятий.
Кто-то, неспособный отличить БОЛЬШОЕ от МАЛОГО, прыгает от радости, что пал строй, и не видит, что исчезло нечто бОльшее.

Bobas писал(а):Сейчас не заставляют, самому интересно.

Вы меня смешите. "Интересно"! - разве может быть "УЖАС социализма" притягивать себя в воспоминаниях? Ностальгия, однако.

Bobas писал(а):А вот ужас испытываешь именно сейчас, потому что раньше к этому так привыкали, что практически не замечали. Что вы собственно говоря и подтвердили

В чём же ужас-то?! Объясните мне пожалуйста! В том, что мне это совершенно не мешало СПОКОЙНО жить? В том, что я не испытывала от этого никакого дискомфорта в жизни?
Да. Я этого не замечала в той степени, чтобы это касалось моих интересов. Я жила СВОЕЙ жизнью.

Bobas писал(а):И что вы доказали? Что в масштабах страны были отдельные случае, когда система давала сбой?
Неправильно это, когда достижения человека в любой отрасли человеческих знаний и умений, ставятся в зависимость от принадлежности к правящей партии. Особенно, когда партия одна.

"Толочь воду в ступе" - неинтересное занятие. См. тему с начала.

Walther писал(а):В каком году? Если в 1985-м - запросто! А потом такой бардак пошел, что было уже не до членства.

Именно в этот период, а что, партия другая была? Так у меня был хороший знакомый, который работал главным инженером мебельной фабрики, не будучи коммунистом. Это вообще конец шестидесятых. Все зависит о каждого. Как ты себя поставишь.