И все-таки, когда было лучше, сейчас или при СССР?

История, экономика, политика Советского Союза
Когда было лучше, сейчас или при СССР?

Сейчас
21
22%
при СССР
75
78%
 
Всего голосов : 96

Аватар пользователя
Отчислен из партии
Сообщений: 1510
Зарегистрирован: 30.11.2011
СообщениеДобавлено Vovka: 18 мар 2013, 22:06
Bobas писал(а):что Русская церковь плотно сотрудничала с "освободителями".

Вероятно, Вы хотели написать: «бандеровская», «западноукраинская», «католическая» церковь, так она, опять же, не русская.
Как же это Русская Православная Церковь могла сотрудничать с немцами, если ее руководство находилось вне зоны оккупации, и она активно призывала оказывать сопротивление оккупантам, перечисляла деньги на строительство танковых колонн (имени св. князя Дмитрия Донского, к примеру), так что даже Сталин понял ее патриотизм и дал большие послабления Церкви? Думайте же, чтó пишете! Если бы Церковь сотрудничала, - ее бы тут же ликвидировали наши, а тут - Патриарха в военные годы даже разрешили избрать! Неужели за «сотрудничество с “освободителями”», как Вы пишете?
А вот кто реально сотрудничал с нацистами (католики и униаты-бандеровцы на Украине) - с теми, да, посчитались после войны по полной программе. Только не надо их путать с Русской Православной Церковью.
Кстати, такое было в любой стране - выявлять и уничтожать предателей. Во Франции, к примеру, после войны очень активно выявляли и расправлялись с теми, кто сотрудничал с нацистами при оккупации - проверяли "на вшивость" всех - буквально от чиновников до проституток.
Не плюй в прошлое, иначе будущее плюнет в тебя.
Убрать рекламу
Аватар пользователя
Сообщений: 235
Зарегистрирован: 09.12.2011
Откуда: Украина
Возраст: 50
СообщениеДобавлено ergo67: 18 мар 2013, 22:53
Vovka писал(а): Было два варианта: 1) спрашивали у немцев, тем обычно было все равно. 2) никого не спрашивали - немцам было все равно - были эти церкви (монастыри) действующими до них или нет.
Информация - из книг и др. источников по свидетельствам самих людей с оккупированных территорий. Я бы не стал за них сочинять.
О соотношении "16 : 60" - это из книг М.Ардова или А.Кураева, сейчас уже "на вскидку" точно не вспомнишь.


К "фонтану и фейерверку околоцерковной мысли" А.Кураеву у меня отношение весьма подозрительное. Однако, Бог с ним, с Кураевым. Я вот про что: оккупационная политика гитлеровцев в Украине серьезно отличалась от таковой в России, отчасти походила на "белорусскую", а в чем-то - на "прибалтийскую". Если кого этот вопрос очень интересует, то я могу сделать перевод статей наших украинских историков, воспоминания очевидцев и т.д.
В самом начале окупации, в Украине была создана Автономная украинская церковь (под предводительством митрополита и экзарха всей Украины Алексея), формально определявшая подчинение Московской Патриархии. "Автонмисты" контролировали большую часть украинских церковных приходов. Все более-менее серьезные "телодвижения", "автномисты" были обязаны согласовывать с бургомистрами и полицией, а в определенных случаях - Гестапо. Пояснение подобного внимания немецких оккупационных властей к украинской церковной жизни предполагает большой массив текста, поэтому дам своеобразной иллюстрацией лишь примечательный маленький штрих: изданный "автономистами" при киевской Андреевской церкви "Служебник", предназначавшийся сугубо для отправления служб в храмах, без надлежащего на то письменного разрешения ответственного гитлеровца, полиция шустренько собрала весь тираж книги до единого экземпляра и уничтожила методом сожжения. А вы говорите, что "немцам было безразлично". В деталях, история ВО войны, ой, как непохожа в разных регионах былой огромной страны. L-)
Опять же, ежели кому интересно, то могу сделать перевод статей украинских историков, воспоминания очевидцев и пр.

Добавлено спустя 18 минут 25 секунд:
Vovka писал(а):Вероятно, Вы хотели написать: «бандеровская», «западноукраинская», «католическая» церковь, так она, опять же, не русская.

Вы, безусловно, человек начитанный и весьма разносторонний, но в вопросах украинской истории, в том числе и исторической проблематики Православной церкви в Украине, Вы не обладаете ;) должной осведомленностью. Не существовало сугубо "бандеровской" церкви, да и про всеукраинский (а не западноукраинский "бандеровский") экзархат "автономистов" я уже писал. В их ведении были приходы не только в пресловутых,"бандеровских" областях, а и Житомирской, Винницкой, Киевской, Черниговской, Днепропетровской, Николаевской и др., а также Киево-Печерская и Почаевская Лавры (!)
Последний раз редактировалось ergo67 18 мар 2013, 23:46, всего редактировалось 6 раз(а).
Пламя души своей, знамя страны своей. Мы пронесем через миры и века!
Аватар пользователя
Сообщений: 935
Зарегистрирован: 24.03.2012
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 56
СообщениеДобавлено Bobas: 18 мар 2013, 23:25
Vovka писал(а):Думайте же, чтó пишете!

Я то думаю. И кроме того я ещё чего-то знаю.
Вы про Псковскую миссию ничего не слыхали? Гугл вам в помощь.
Немного просветитесь, хотя мы тут все давно знаем, что вы самый начитанный и умный.
В 16 областях Украины, по данным Совета по делам Русской Православной Церкви, в период немецкой оккупации было открыто 4625 церквей, или 72,1% всех церквей, действовавших в республике к 1946 г. (В 9 областях, присоединенных к республике перед войной, церквей, как сказано в отчете Совета, «и так было много».) На деле число храмов, открытых в это время, было еще большим — около 6000, так как в июле — августе 1944 г. были закрыты сотни церквей, которые до войны использовались советскими учреждениями. Больше всего храмов начало действовать в Винницкой области, где перед войной не было ни одной церкви (таблица 2). Пик открытия пришелся на первые два года войны (таблица 3).
Такой же процесс происходил и в российских оккупированных областях. В Воронежской области 66 храмов, или 93% церквей, действовавших в области к апрелю 1944 г., были открыты во время оккупации. В Орловской области таких церквей было более 100, или 90%, действовавших к апрелю 1944 г., в Курской — 219, или 86%. В Брянской и Белгородской областях число открытых церквей доходило до 300 в каждой. В Ленинградской области, входившей в сферу деятельности Псковской миссии, в одном только 1942 г. было открыто 156 храмов против пяти, действовавших до войны, а всего на северозападе службы начались в порядка 470 храмах. В Калининской области почти половина церквей, в которых к середине 1944 г. проходило богослужение, были открыты в период немецкой оккупации. В Краснодарском крае тогда же были открыты 192 церкви: 100 патриарших и 92 обновленческих, тогда как в 1941 г. действовали только 7. Причем здесь процесс открытия церквей не прекратился сразу после освобождения, и к 1 апреля 1944 г. в крае насчитывалось 219 храмов (133 патриарших и 86 обновленческих). Также обстояло дело в Кабардинской АССР, где во время оккупации (конец 1942 г.) было открыто 6 храмов, а после освобождения в начале 1943 г. еще 4. Около 130 церквей (и патриарших, и обновленческих) было открыто в Ставропольском крае. В Крыму в 1941–1943 гг. была открыта 71 церковь. Всего, по подсчетам М. В. Шкаровского, на оккупированных территориях РСФСР стали действовать 2150 храмов. Как и на Украине, пик открытия церквей пришелся в этих областях на первые два года войны. Например, на Орловщине в 1941–1942 гг. были открыты 75 церквей (67 патриарших и 8 обновленческих), а в 1943–1944 гг. — 24 (19 патриарших и 5 обновленческих) .
Столь стремительное и масштабное возрождение церковной жизни было возможно лишь при условии, что общины и священники, открыто заявившие о себе при немцах, к 1941 г. уже находились на соответствующих территориях, но не имели регистрации в советских органах власти. Это отчетливо видно на примере воссозданных в период оккупации монастырей. Так, в 1942 г. последний настоятель Глинской пустыни архим. Нектарий (Нуждин), после закрытия обители руководивший небольшой подпольной общиной в Путивле, переехал в Глинскую пустынь со своими духовными детьми и возобновил здесь монашескую жизнь. К концу 1942 г. в обители было не менее 12 насельников, восемь из них были бывшими иноками Глинской пустыни. В 1943 г. число братии выросло до 25 человек (17 из них подвизались в монастыре до его закрытия), в 1944 г. — до 37 (17 монахов и 20 послушников), в 1945 г. — до 51 человека. В 1942–1943 гг. более двух третей братии составляли те, кто подвизался в пустыни до 1922 г., в середине и конце 1940х гг. их было около половины, в начале 1950х гг. — примерно треть. Некоторые из монахов, примкнувших к о. Нектарию, так же, как и он, в 1922–1942 гг. продолжали иноческую жизнь нелегально .
Вообще же в период оккупации на одной только Украине было воссоздано порядка 40 монастырей (таблица 4), то есть почти столько же, сколько оказалось на территории СССР после присоединения новых областей в 1939–1940 гг. . Общее число насельников в них превысило 2000 человек. В основном это были женские обители, иногда довольно малочисленные. Так, в Бершадском женском монастыре Винницкой области было всего 10 монахинь. Обычно же в этих монастырях было по 40–50 иноков. В 9 монастырях Киевской епархии подвизались 387 монашествующих, то есть в среднем по сорок с небольшим человек. Большинство иноков воссозданных монастырей связали свою жизнь с монашеством еще до революции. Например, больше половины насельниц Полтавского Крестовоздвиженского женского монастыря были старше 40 лет и почти треть — старше 50 лет. В Глинской пустыни в 1944 г. 60% монахов были старше 60 лет, 80% — старше 40 лет и только 5 человек из 37 (13,5%) были моложе 30 лет. Новопостриженных было немного, тем более что оккупационные власти препятствовали поступлению в монастыри мужчин рабочего возраста, хотя встречались послушники 25 и даже 15 лет . Возрождение монастырей происходило и на российской территории. В Курске в марте 1942 г. был воссоздан СвятоТроицкий женский монастырь со 155 насельницами; под Псковом начала действовать Никандрова мужская пустынь; открылись монастыри на Орловщине и в Крыму. Один монастырь был открыт в Белоруссии .
Аватар пользователя
Отчислен из партии
Сообщений: 1510
Зарегистрирован: 30.11.2011
СообщениеДобавлено Vovka: 18 мар 2013, 23:55
ergo67 писал(а): К "фонтану и фейерверку околоцерковной мысли" А.Кураеву у меня отношение весьма подозрительное.

Почему мысли уважаемого протодиакона А.Кураева, признанного за свои добросовестные труды даже "человеком года", названы "околоцерковными"? Из неприязни к тому, что А.Кураев писал неприятную правду? Или из неприязни ко всему русскому?
ergo67 писал(а): окупационная политика гитлеровцев в Украине серьезно отличалась от таковой в России, немного походила на "белорусскую", а в чем-то - на "прибалтийскую".

Я и говорил, что к Русской Православной Церкви это никакого отношения не имеет. С упомянутыми деятелями от Украины до Прибалтики нацисты были друзьями, чего не было с русским священством, которое, как и весь наш народ, отнюдь не считало фашистов "освободителями". Были отдельные предатели, но не в таких же масштабах, как в упомянутых вами регионах.
ergo67 писал(а): Если кого этот вопрос очень интересует, то я могу сделать перевод статей наших украинских историков, воспоминания очевидцев и т.д.

Не интересует. Лично меня мнение западно-украинских националистов не интересует, как не имеющее никакой ценности, не утруждайте себя.
ergo67 писал(а):В самом начале окупации, в Украине была создана Автономная украинская церковь (по предводительством митрополита и экзарха -всей Украины Алексея), формально определявшая подчинение Московской Патриархии. "Автонмисты" контролировали большую часть украинских церковных приходов. Все более-менее серьезные "телодвижения", "автномисты" были обязаны согласовывать с бургомистрами и полицией, а в определенных случаях - Гестапо. .

Ну вот, и сами проговорились, кто был предателем. А вот, скажем в оккупированной русской Новгородской области никому и в голову не приходило создавать "автономную новгородскую церковь, «согласовывашую свои "телодвижения" с бургомистрами и полицией, а в определенных случаях - Гестапо».
ergo67 писал(а): Вы, безусловно, человек начитанный и весьма разносторонний, но в вопросах украинской истории, в том числе и исторической проблематики Православной церкви в Украине, Вы не обладаете должной осведомленностью.

Да кто ж не знает, что там творилось во время войны и после?! Скорее Вы, не имеющий отношения к Православию, а лишь к вере в некий безликий «Высший разум» не осведомлены в делах Православной Церкви в должной степени. Кстати, не делайте грубой ошибки - не причисляйте униатов и католиков к Православию.
А под обобщенным названием "бандеровцы" я полагал, что все без труда поймут, о ком и о чем, как об определенном историческом явлении, идет речь. Ошибся - не все оказались «начитанными и разносторонними». ;)

Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:
Bobas писал(а):
Vovka писал(а):Думайте же, чтó пишете!

Я то думаю. И кроме того я ещё чего-то знаю.
Вы про Псковскую миссию ничего не слыхали? Гугл вам в помощь.
Немного просветитесь, хотя мы тут все давно знаем, что вы самый начитанный и умный.

И что? Открыли Америку! ;)
И к чему все эти "буковы" в таком количестве - я так и не понял. Знаю лишь вашу давнюю неприязнь ко мне, одно время вы даже были заблокированы у меня, придется снова вас вместе с вашими сообщениями сделать "невидимыми" для себя. ;)
Не плюй в прошлое, иначе будущее плюнет в тебя.
Аватар пользователя
Сообщений: 130
Зарегистрирован: 08.03.2013
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено Лялька: 19 мар 2013, 00:31
ergo67 писал(а): Опять же, ежели кому интересно, то могу сделать перевод статей украинских историков, воспоминания очевидцев и пр.

Если Вам это не в тягость, пожалуйста, сделайте. Мне интересны мнения, особенно полярные. Только, наверное, если это объемные тексты, лучше их тэгом spoiler оформлять.
Не плачь, потому что это закончилось. Улыбнись, потому что это было.
Аватар пользователя
Сообщений: 235
Зарегистрирован: 09.12.2011
Откуда: Украина
Возраст: 50
СообщениеДобавлено ergo67: 19 мар 2013, 01:03
Дабы не "губить" тему подобной проблематикой, более разумным будет это проделать посредством "лички" или э-мейла. Мой: ergo67@ukr.net
Пламя души своей, знамя страны своей. Мы пронесем через миры и века!
Аватар пользователя
Сообщений: 130
Зарегистрирован: 08.03.2013
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено Лялька: 19 мар 2013, 01:17
ergo67 писал(а):Дабы не "губить" тему подобной проблематикой, более разумным будет это проделать посредством "лички" или э-мейла. Мой: ergo67@ukr.net

Принято. Мой - у Вас в ЛС.
Не плачь, потому что это закончилось. Улыбнись, потому что это было.
Аватар пользователя
Сообщений: 235
Зарегистрирован: 09.12.2011
Откуда: Украина
Возраст: 50
СообщениеДобавлено ergo67: 08 апр 2013, 23:12
Время от времени в постах этой и других тем возникают эдакие словесные дуэли с фактажом, в ходе которых спорящие пытаются сравнивать очень разнохарактерные периоды нашей истории стремясь прийти к торжеству правоты. Однако же ломание копий на подобном за сутью ристалище не даст искомого торжества правды. Ведь не корректно же сравнение 20-х или "темных" страниц 33-37 гг. с концом 80-х и тем паче началом 90-х. На мой взгляд, сравнивать СССР с теперешней жизнью нужно временем с 1960 г. и не позднее 1983 года. Тогда, когда советская власть была крепка, а СССР был первой державой мира, а репресии, перегибы с коллективизацией, голод и разруха уже стали достоянием истории. Когда государство заботилось о подрастающем поколении. Когда на каждом углу были всевозможные кружкИ. Когда детей в школе учили, что человек человеку друг, товарищ и брат. Когда никого не интересовала какой национальности твой сосед. Когда пацаны не приставали к "пришельцу" из другого района на том основании, что он с девчонкой (потом обязательно поколотят конечно, но не при даме). Когда пацаны дрались до первой крови, а не до последнего вздоха противника, с непременной съемкой отвратительного процесса на камеру мобилки. Когда на новый год в подъезде были распахнуты двери всех квартир и праздники праздновали все вместе. Когда можно было до утра шляться по городу и тебя не ограбят и не убьют. Когда человека ценили не за то, что у него портки от знаменитого портняжки, а за то, что с ним просто интересно. Когда...
Я могу таких "когда" назвать тысячу. И каждое "когда" будет преимуществом перед сегодняшним днём. Да. Сейчас девУли имеют косметику и серёжки в ушах, но кого из них так боготворят как тогдашнюю девчонку с косичками и в фартуке? Сейчас размалёванная кукла оголенным животом вызывает у ровесников только вопрос: "Где бы её "разложить ?". Что в целом закономерно. При такой-то раскраске и демонстрировании интимных телесностей... Да. Разумеется были в советском прошлом и недостатки. Всякие. Разные. Только ведь и сейчас их полным-полно. И ещё очень большой вопрос в какие времена их больше. ;)
Последний раз редактировалось ergo67 09 апр 2013, 00:27, всего редактировалось 1 раз.
Пламя души своей, знамя страны своей. Мы пронесем через миры и века!
Аватар пользователя
Сообщений: 935
Зарегистрирован: 24.03.2012
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 56
СообщениеДобавлено Bobas: 08 апр 2013, 23:19
ergo67 писал(а):Когда пацаны дрались до первой крови, а не до последнего вздоха противника...
...Когда можно было до утра шляться по городу и тебя не ограбят и не убьют.

Вот тут не соглашусь. Видимо зависит от города и района этого города.
Последние 20 лет шляюсь летом ночами по городу и никаких проблем. В молодости я себе такое позволить не мог, или только в своём районе или с компанией, если хотелось приключений.
Аватар пользователя
Сообщений: 235
Зарегистрирован: 09.12.2011
Откуда: Украина
Возраст: 50
СообщениеДобавлено ergo67: 09 апр 2013, 01:03
Bobas писал(а):Вот тут не соглашусь. Видимо зависит от города и района этого города.


Да, конечно, разные города имели отличие по уровню криминализированности, хотя уровень таковой в советские времена был ничтожен в сравнении с сегодняшней "промафиозненной" "прнаркоманенной" действительностью, убить сейчас могут не только из-за нескольких денежных купюр или украшения из драгметалла, а просто для развлечения, хот это даже звучит невероятно извращенно и дико., особенно если упомянуть, что проделываемое будет тщательно зафиксировано на видео и изуверски-бахвально выложено в Интернет. Сейчас просто засилье наркоманов, для которых нет предела в моральном падении, подлости и цинизма. Ранее в криминальном мире практичеки не имели места "отморозки", сейчас их процент довольно велик. Изнасиливания были редким явлением, знаю это не понаслышке, мой отец имел аналитические документы, в одном из самых криминализированных городов в УССР, портово-металлургическом полумиллионнике Жданове (теперь Мариуполе) в 70-х годах изнасилований было не более 5 в год. Теперь же подобных преступлений, и в аналогичном числе, совершается в городах с 20-30 тисячами населения. А в теперешних полу- и миллионниках - счет изнасилованиям идет на многие десятки в год, причем часть преступлений даже не фиксируется по причине боязни пострадавшей мести, и недоверия ее к милиции. В 70-х, наркоманы, даже в Одессе и на Донбассе были весьма редкостными, даже экзотическими экземплярами. Теперь в любом селе их можно собрать десяток. Ныне, моем городе с населением 35 тысячь наркоманов стоит на учете более 250 человек. X_X
Не очень хотелось развивать эту мрачную тему, но так уж вышло. ;)
Пламя души своей, знамя страны своей. Мы пронесем через миры и века!
Аватар пользователя
Сообщений: 935
Зарегистрирован: 24.03.2012
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 56
СообщениеДобавлено Bobas: 09 апр 2013, 10:35
ergo67 писал(а):В 70-х, наркоманы, даже в Одессе и на Донбассе были весьма редкостными, даже экзотическими экземплярами

Конечно наркоманов сейчас на порядок больше, но вы не забывайте, что раньше их сажали, поэтому увидеть их было не так просто, как сейчас.

Сообщений: 415
Зарегистрирован: 16.10.2012
Откуда: Новосибирск
Возраст: 66
СообщениеДобавлено Sibirjk: 09 апр 2013, 16:04
ergo67 писал(а):Ведь не корректно же сравнение 20-х или "темных" страниц 33-37 гг. с концом 80-х и тем паче началом 90-х. На мой взгляд, сравнивать СССР с теперешней жизнью нужно временем с 1960 г. и не позднее 1983 года.

Непонятный подход. Так можно привести к абсурду- к ОДНОМУ самому счастливому году СССР, только не знаю какой назвать. Нет уж! Историю страны нельзя разрывать на красивые, светлые, счастливые годы и наоборот. Что было, то было, в этом и есть история страны.
Кстати и этот период не самый- самый. Начало 60-х трекотня и восхваление Хрущева. В своем рвении партийные бонзы готовы были сажать кукурузу и в пустыне и за Полярном кругом, конечно не своими руками. Итог- докатились до хлебных очередей и Новочеркассого растрела рабочих. Дальше Карибский кризис. Убрали Хрущева, новые надежды на перемены, но Косыгинские реформы, суть которых никто не знал, не пошли. Некстати началась Пражская весна и следом ввод войск в ЧССР. 1969 год чуть не привел к полномасштабной войне с Китаем. И к 80-му году врюхались в Афганистан. Вот он "счастливый" период, период наивысшей точки в гонке вооружений, когда миллиарды уходили на портянки, танки, на милиторизованный космос. Так что не куда нам не деться от истории своей страны.
Вообще сравнивать не благодарное дело. Хотя нам можно сравнивать, а вот в 30-х почему то сравнение каралось. Так что, не так все плохо. Живем!
Аватар пользователя
Сообщений: 629
Зарегистрирован: 18.04.2012
Откуда: ЗапСиб
Возраст: 50
СообщениеДобавлено AlexZ: 09 апр 2013, 17:18
Bobas писал(а):Конечно наркоманов сейчас на порядок больше, но вы не забывайте, что раньше их сажали, поэтому увидеть их было не так просто, как сейчас.

Даже не столько сажали, сколько контроль за веществами был серьёзный. ФСКН не было, а контроль был. Продать рецепт (или в аптеке без рецепта) было чревато. Плюс закрытые границы, не провезти.
Sibirjk писал(а):Вообще сравнивать не благодарное дело. Хотя нам можно сравнивать, а вот в 30-х почему то сравнение каралось. Так что, не так все плохо. Живем!

Понравилась фраза, настроение стало получше. Предкам жилось тяжелее, а вспоминали - только хорошее. А сравнение с 1913 годом одно время было в ходу, но...наверное, тогда так было надо.
Когда-нибудь мы вспомним это - и не поверится самим!
Аватар пользователя
Сообщений: 935
Зарегистрирован: 24.03.2012
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 56
СообщениеДобавлено Bobas: 09 апр 2013, 18:27
AlexZ писал(а):А сравнение с 1913 годом одно время было в ходу, но...наверное, тогда так было надо.

Просто это последний предвоенный год Царской России. После него война, а потом и всё - большевизм.
Аватар пользователя
Сообщений: 629
Зарегистрирован: 18.04.2012
Откуда: ЗапСиб
Возраст: 50
СообщениеДобавлено AlexZ: 09 апр 2013, 19:27
Bobas писал(а):Просто это последний предвоенный год Царской России. После него война, а потом и всё - большевизм.

Да это понятно, но мирный-благодатный 1913-й сравнивать со стрессовыми 1930-ми, когда большевизм только пошёл на убыль, было не совсем корректно. Это если оценивать сейчас, а тогда и не оценивали, а решали, как считали нужным.

Может и хорошо было в 1913-м, но участие в Антанте к добру не привело, часики тикали...
Когда-нибудь мы вспомним это - и не поверится самим!
Пред.След.

Вернуться в Страна которой уже нет

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron