как можно сравнивать ??? у каждого была своя жизнь в те годы и свои воспоминания , городские жили по городскому , а деревня по деревенски , а вообщето вспоминается только хорошее , может если бы тут был воспитанник детского дома , то у него бы были свои воспоминания , о которых мы . жившие с родителями , даже понятия не имеем .

valera99965 писал(а):как можно сравнивать ??? у каждого была своя жизнь в те годы и свои воспоминания

Да можно, и даже необходимо сравнивать, ибо это сущностно заложено в историческом анализе - одном из главнейших инструментов истории, как науки. А все наши воспоминания, и так сказать свой личный "исторический опыт", тоже могут быть полезными науке, а не только прозвучать как некий треп или спонтанные ностальгические вздохи. Я в своем посте имел в виду именно корректность сравнения исторических периодов, вот же и 1913 год советские историки использовали научно обоснованно, как "пиковый" период политического, экономического и социального подъема монархической Российской империи. Так заведено в историческом научном мире - сравнивать эпохи расцвета одних стран и цивилизаций с другими (соперничавшими в определенном смысле), а эпохи упадка - также с аналогичными исорическими периодами.
На этом форуме, и в этой теме, каждый пишет в силу своих побуждений и стремлений. Естественно, что этот сайт не есть академией наук, но ведь и мы же все разумные люди, у многих имеется не только высшее образование, но и большой жизненный и трудовой опыт. Каждому есть чем поделиться, но коли уж делать сравнения исторического плана ( ведь тема, по определению, именно это и предусматривает), то необходимо корректнее относится к соотносимости сравниваемых эпох и исторических событий, необходимо учитывать, что государства и их политические и экономические системы эволюционируют (т.е постоянно развиваются), коренным образом изменилась информационная среда, произошел огроменейший рывок в развитии прикладных наук и технологий. Об этом не следует забывать вдаваясь в вышеподразумеваемые обобщения, сравнения или анализаторство. Особо хоршо, если доводы подкрепляются фактажом, фото и аудио-материалами. Тогда наш диспут будет практическую ценность для будущих поколений. Искренне надеюсь, что именно "ценность", а не в протвном смысле.

lokomotiv61 писал(а):

Vovka писал(а):Если б у нас такие инструкции писали в СССР на сутараторах с газировкой, население давно бы вымерло от жажды.

Ну так они же педанты, поэтому для каждого случая у них имеется свой формуляр. Помню был у нас в Роберт Бош Саратов, один немец, такое дерьмо, ну да я не про это. Так вот, ему совершенно не нравились вороны, которые прилетали ночевать на территорию Бош, благо деревьев там хватает. А утром, соответственно, весь асфальт в чистом вороньем помете! Так этот немец, Her Kubein, привез из Фатерланда приспособление, которое должно было решить все проблемы, связанные с воронами. Это было что то типа цветомузыки, мигающие разноцветные фонари. То есть вороны, посмотрев на все ухищрения этого господина, по его понятиям, должны были с горя выстроиться клином, и срочно отбыть на городскую помойку, которая от туда недалече! Каково же было его возмущение, когда глупые вороны, вместо того, чтобы немедленно улететь, кружили вокруг фонарей, орали еще громче и гадили еще больше. Я как то пришел пораньше и застал его в позе памятника Пушкину в Москве, и с таким печальным выражением лица, что можно было зарыдать! Он очень не любил Россию, где даже вороны не подчинялись формулярам! Его тевтонская душа просто негодовала!:)))))

Ваш вышеупомянутый Hans Kubein служил, и уже давно живет в России, в Самаре. А если Вы привыкли к птичьему помету везде, то это Ваши проблемы... Немцы самые лучшие строители. А вместо того чтоб смеяться над ним, могли бы и помочь ему. Зачем деревья на строительстве завода непонятно. И впредь если пишете такое, то не упоминайте имен! О Вас тоже могут что-то высмеивающее Вас написать.
С уважением.

Вы запоздали с ответом, Анастасия. Vovka покинул этот форум, а lokomotiv61 покинул мир живых, к сожалению.

А что немцы (голландцы, американцы) самые лучшие строители - возможно. У себя дома.
http://vsssr.su/viewtopic.php?f=15&t=274

Даю пространную ссылку из одной книги "За фасадом империи. Краткий курс отечественной мифологии" весьма забавного малого - А. Никонова. Достаточно известный писатель, вполне вменяемый, пока не касается тем про СССР. Человек убежденный антисоветчик. Эта книга про то, "как было плохо при СССР" (за кадром слышен отдаленный хруст французской булки). Что интересно: подошел он грамотно, не передергивает, не подтасовывает, приводит реальные цифры, фамилии и.т.д. Много труда вложил на собирание инфы, начиная с времен РИ. И вот, если бы я родился сейчас, то я бы ничуть не усомнился, что именно так все и было, ибо статистика закрытая приводится, ДСП, а не пропагандистская, про неимоверные успехи социализма. Вот смотрите:
Зарегистрируйтесь чтобы увидеть ссылку

Знаете, уважаемый Адепт. Я прочитала немного эту книгу, которую Вы предлагаете и должна сказать что это всё чушь. Задорнов правильно сказал, что цивилизацию славян основали яко бы скандинавы это нужно пересмотреть. Они сами были отсталые. Сами были дикарями. Варяги это не племена, это просто так называли людей, которые что-то варили, кушанья разные, там ну ещё что-то. Всё с точностью наоборот. Славяне были в то время намного культурнее чем эти скандинавы. Рюрик никакого отношения к шведам не имел. Это все немцы выдумали, ещё Ломоносов возмущался. Так что нас не проведешь.....

Средневековая Европа это извините ужас. Вы видели сегодняшних бомжей? Какая вонь от них исходит? Вот точно такие же были жители Средневековой Европы. Мы просто знаем о том времени по романтическим нашим и голливудским фильмам, а в реальности? Люди жили максимум до 50 лет. Это был уже столетний старик по сегодняшним меркам. Их знать старалась находить себе невест в России. У нас люди были чище. А от них, простите воняло.

Говорите о вежливых полицейских, а что же они тогда вдруг стали людей за не за что расстреливать?

Идём далее. Пахать сохой лучше чем плугом. Плуг всю землю на изнанку выворачивает ( я в детстве ездила на лето в деревню сама видела) а соха не так травмирует землю. Так что это вопрос спорный. Остальное даже не буду комментировать... места не хватит

Мне почему-то нравится "оттепель" хрущёвская , хотя меня тогда и в проекте не было . Воодушевление , радость , "мы всё можем" и т.д. - одни из характеристик психологии людей той эпохи . Фильмы тех лет особенные - вспомните , например , "9 дней одного года " ! Хотя и Застой тоже интересен - тут я уже застал это время . А , Перестройку терпеть не могу - чернушно-порнушное время ( или я уже просто мог критически осмысливать происходящее ? ) . С точки зрения морали-нравственности жили лучше тогда , а экономически - лучше ( в основном ) сейчас .

Я себе тоже всегда задавал вопрос: "Когда я был по-настоящему счастлив, сейчас или при Советском Союзе?" И оглядываясь назад, раз за разом убеждался, что на этот, казалось бы, несложный вопрос попросту нет ответа. Каждое время накладывает свой отпечаток на судьбу человека, и поскольку жажда перемен лежит в основе нашей жизни, получается, что у каждого возраста, у каждого поколения, у каждой эпохи - своя правда. В очередной раз задуматься над этой темой меня побудила книга, которую я недавно начал читать, а именно - пятитомный роман Александра Лапина "Русский крест", в центре сюжета которого - судьба последнего советского поколения. Поколения тех, чье детство пришлось на период правления Хрущева, молодость - на эпоху брежневского застоя, а молодыми они вершили историю на заре 90-х. Кто вершил, а кто-то был выброшен за корму захлестнувшей все вокруг волной революции. И, наблюдая за сегодняшними событиями в Украине, поражаешься, насколько свойственно истории повторяться. К примеру, в четвертой книге романа, - "Вихри перемен", - у Лапина есть фрагмент, где он с позиции очевидца и от лица своего лирического героя описывает митинг в Москве во время путча. И, читая эти строки, понимаешь - все мы движемся по замкнутому кругу:

Митинг получился грандиозным. Ни до, ни после этого, Казаков не видел ничего подобного. Сотни тысяч людей, словно охваченные какою-то лихорадкою, бесконечною чередою шли и шли по улицам города к белому дому. Несли плакаты и транспаранты. Портреты Горбачева и Ельцина. Вздымали вверх руки и что-то кричали радостно и возбужденно.
Несколько странным на этом фоне показался Анатолию небольшой, написанный от руки, транспарант, как бы по-новому расставлявший политические акценты: “Горбачеву – грош цена, берегите Ельцина!” Но это так, пустячок. Внимание же многочисленных народных масс, запрудивших окрестности, занимал гигантский российский триколор, растянутый на фасаде белоснежного здания.
Это митинг победителей! Народа, который победил самое главное. Свой страх.
Ельцин и его команда стояли там. Наверху. Как небожители. Самого Бориса Николаевича охрана прикрывала бронещитом. И оттуда, с высоты он, как камни, бросал в восторженную толпу правильные и громкие слова. О том, что они завоевали свободу. Право на достойную, человеческую жизнь. Право самим выбирать власть. И жить в демократическом государстве.
Казаков стоял в этой человеческой массе, в этой наэлектризованной толпе, но не ощущал себя частью единого целого.
Он ни на кого не напирает, не горит внутренним огнем, не ждет, как они, чуда. Стоит. Слушает и думает о своем: “Ну, арестовали бы мы его тогда в Архангельском или потом в Белом доме. И что бы было? Да, ровным счетом ничего бы не изменилось. Народ или толпа, Бог его знает, вознесли бы на пьедестал кого-то другого. И так же восторженно глядели бы снизу вверх на Хасбулатова или кого-то еще. Также аплодировали бы. И также внимали бы их словам, ожидая чуда. Чуда преображения жизни. Если уж яблоко созрело, то оно должно упасть. Как бы это не хотелось садовнику, но он не в силах отменить этот закон жизни. И молодец тот, кто вовремя его сорвет. Или поймает падающее на землю.”
“Все стареет и ветшает. Даже идеи. Все проживает свой период. Свой цикл!” – он проталкивался сквозь толпу и продолжал думать в том же ключе. – “Казалось, еще вчера коммунистическая идея владела массами. Люди худо-бедно, посмеиваясь, но верили в нее. Шли с нею в бой. А сегодня в ходу другое. Демократия. Безграничная свобода. Равенство. И хитрые политики отбрасывают старую идею, как ненужный костыль. Подхватывают новые лозунги. И бодро идут вперед. Так и эти. Еще вчера все они были верными ленинцами. Секретарями обкомов, министрами, преподавателями марксизма. А сегодня они за рынок, за демократию, за Россию. За ее будущее. Светлое.
И вчера была правда. И сегодня будут клясться, что все это правда…”

Действительно, у каждого времени - своя правда. И хочется верить, что перемены, которые раз в несколько десятилетий, а-то и лет обрушиваются на наши головы, все же приведут нас когда-нибудь к будущему, пусть не коммунистическому, но светлому!

Жил в то время, помню. Сейчас реально живется намного лучше чем в те времена. В школе действительно на первое место ставили дисциплину. А многие предметы преподавали через дисциплину наказания. Педагогика была такая, что о том что А.С.Пушкин на самом деле великий поэт я узнал случайно когда служил в армии. Ждал дембеля и от скуки зашел в библиотеку, открыл классический вариант "Евгения Онегина" и ... зачитался. Потом стал читать Леромнотова, Толстого (и Льва и Алексея) и даже Тур Хейердала (тоже нашелся в библиотеке части). Библиотекарша доложила о моем ненормальном поведении замполиту, тот провел со мной беседу сказал командирам, что это у меня временно крыша поехала от ожидания дембеля. Так как это никак не угрожало результатам марксистско-ленинской подготовки (читал разрешенную литературу), то про меня забыли. Кстати, в летних пионерских лагерях было столько от армейского распорядка жизни, что когда попал в армию, то удивился. Во всем громадном СССР очередей за продуктами не было только в Москве, Ленинграде и 15 столицах союзных республик. Сам в детстве стоял с родителями в диких по размеру очередях за маслом (сосисками,колбасой, мясом и т.п.), потому что в одни руки отпускали только по два-три двухсотграммовых брикета, а когда еще привезут никто не знал. Для молодежи: экономика страны на самом деле была мощьной и богатой (нам пофигу было сколько рублей стоит доллар), только она как-то неправильно была соориентирована. Например,громадный и могучий СССР производил кучи первоклассных танков, ракет и самолетов, содержал армию расположенную на двух третях северного полушария, но не производил ни единой бутылки кетчупа. Его изредка завозили из колоний - Болгарии или Венгрии, он сразу разбегался мимо магазинов по блату и многие в стране вообще не знали такого слова. Я его первый раз услышал и увидел в 7 классе на дне рождения одноклассника, у которого предки были в руководстве города. Джинсы - вообще была песня. Зарубежную эстраду все переписывали с магнитофона на магнитофон, нормальную запись можно было купить только на винилах у фарцофщиков за большие деньги. Никаких там MTV и т.д. была только "Утренняя почта" по воскресеньям и там самой крутой звездой была Пугачиха. В армии ротные не рисковали дергать личный состав во время этой передачи могли нарваться на байкот и неповиновение.
Религия была в состоянии идейного атавизма. Когда я еще был пионером сопливым, всю школу построили на линейке. Вывели какую-то заплаканную девченку из старших классов. Дирректриса всем объявила, что она носила крестик и ходила в церковь, опозорив тем самым класс, школу, комсомольские и партийные организации школы, а поэтому она не может быть комсомолкой и при всех порвала ее комсомольский билет и оторвала у нее с фартука комсомольский значек. Девченка заголосила, а директриса заорала:"Марш в строй!", та поплелась к своему классу и тут мы уже рявкнула ее классная: "В конец строя, отщепенка!" После этого все в школе на нее пялились как на чумную и показывали пальцем. Я точно не помню, но наверное ей не дали учиться после восьмого класса (тогда учились 10 лет). Вот такой она была - жизнь.

[quote="Rotor"][/quote]
Что-то совсем уж как-то сумрачно. Так не бывает, что совсем все было плохо.
Сам в детстве бегал по утрам к открытию магазина за молоком. Потому что к обеду молока не будет. Так надо смотреть шире. Раньше молоко было нормальным, быстро портящимся. Поэтому и раскупали его сразу после привоза. Сейчас то что называют молоком даже не киснет, а горькнет как то.
И с очередями все не просто. И сейчас они есть. Вот буквально неделю назад к нас была распродажа картошки в городе, типа ярмарки. Везде картошка 15-16 р. бери не хочу. А рядом в одном месте картошка по 13. Так очередь на полчаса. Может люди бы и взяли подороже без очереди, но ... наша свобода выбора ограничена толщиной нашего кошелька...
Так что мало чего изменилось. Просто ограничения стали другими.
И все остальное - частные случаи. Насчет кетчупа, извините ерунда. Был и не только болгарский. И майонез был, гораздо вкуснее, чем сейчас. И с девочкой , согласитесь, был, наверное, единственный случай. Таких перегибов и сейчас хватает. Местами, конечно.
Из-за таких частных явлений я бы не стал охаивать то большое, что раньше называлось СССР.

Вспоминается старый анекдот:

Включаю телевизор, слышу: «Народ и партия едины». Включаю радио, там опять: «Народ и партия едины». Сегодня утром включил утюг, и по нему: «Народ и партия едины». Доктор, я сошел с ума? А если серьёзно:


Идеализация прошлого - свойство человечества издавна, а не только нашего времени.
Еще в античности писали о том, что "вот раньше был Золотой Век", люди были великанами, а теперь выродки и карлики, потом во времена Данте "сто лет назад женщины были добродетельны, юноши послушны, старцы мудры, никто не воровал, не убивал". Ну и Лермонтов "Были люди в наше время, не то, что нынешнее племя! Богатыри - не вы".

Человеческая память избирательна. При советском союзе государственной политикой было очернять царскую Россию и разговоры "как при царе было замечательно", и в "1913 году мы пшеницей всю Америку кормили (забывая о голодухе своих же крестьян)" были чем-то вроде фронды, меткой "инакомыслия".
Сейчас идет идеализация советского периода, у молодежи в основном по детским фильмам и радужным рассказам взрослых "квартиры всем даром давали, колбаска по два двадцать, мир, труд, май".

Через некоторое время с умилением будут рассказывать о нынешнем периоде и то, от чего многим противно - к примеру, мода, песни, фильмы станут "миленьким ретро".

Мне кажется, что историю нужно ценить и помнить. Брать в будущее хорошие стороны, но не забывать и не нацеплять розовые балахоны на ошибки и преступления, чтобы они не повторились более никогда.

А так - подобная идеализация прошлого это извечная человеческая тоска по идеалу. "Золотой век", "счастливая страна Аркадия", "когда деревья были большими". Будущее всегда страшно и туманно даже для всем довольных и счастливых людей. В прошлом мы ведь никогда не умрем)))

По поводу избирательности человеческой памяти полностью согласен.
Но что в Ваших кавычках "квартиры всем даром давали, колбаска по два двадцать, мир, труд, май" не правда? Квартиры бесплатно давали? Не быстро, но давали. Колбаса была не по два двадцать? А ведь были и мир, и труд, и май.
По поводу страшного будущего позвольте не согласиться. Перечитывая советскую научную фантастику обратил внимание, что будущее виделось именно радужным. В отличие от современной СССР заграничной фантастики. Вот уж где будущее по настоящему страшно. И современная российская фантастика не менее страшна своим будущим. Прямо проглядывается вывод, что будущее у капитализма страшнее настоящего. И это не я придумал, так думают писатели-фантасты, чуть ли не единодушно, не взирая на страны.

Wovan писал(а):Колбаса была не по два двадцать?

Да, по два двадцать... но не было.
Вернее была, но совсем не везде. А именно там, где и указывает Rotor:

Rotor писал(а):Во всем громадном СССР очередей за продуктами не было только в Москве, Ленинграде и 15 столицах союзных республик.

Рассуждения о колбасе самые популярные при воспоминании об СССР. Причём, одни её помнят, как дешёвую и вкусную, а другие, как нечто сказочное и недосягаемое.

И почему-то очень редко вспоминают об идеологическом прессе, который, как могильная плита давил на грудь. Может не всем давил, может давил с разной силой, может кто-то вообще не ощущал этого давления. Лично для меня, это было ужасно. И анекдот про утюг и психиатра был вовсе и не анекдотом, а самой настоящей реальностью.
Кстати, если хочется вспомнить, как жилось тогда, то нет ничего проще, как вспомнить анекдоты той поры. Они как в зеркале отражали всю действительность. И неспроста анекдотов в советское время, было колоссальное количество.

Для Ротора:

Ты знаешь, у меня создалось впечатление, что мозги у тебя здорово загажены демшизовской пропагандой! Это я говорю не в упрек тебе.

"Религия была в СССР под запретом?"
Ну откуда, скажи на милость, ты это взял? Наш лозунг – «Свобода совести. Каждый имеет право исповедовать любую религию» А, эта формулировка в корне меняет дело! Не так, ли?

С чего ты взял, что верующих людей во времена СССР сажали? Или травили учеников, одноклассников? Ну, вероятно, просто у Вас была , извиняюсь дура директриса и училка , да и вообще администрация школы. Хочешь верь, а хочешь нет, но я, например, православная, живущая в православной стране. Моя мама крестилась в июне 1945 года! Чуть больше месяца, после войны. Хотя моя бабушка по маминой линии по национальности украинская полячка. Её крестили в католической церкви. Дед русский- православный. И ни слова им никто за это не сказал. А на моей маме это тоже никак не отразилось. Ни в школе, ни в институте, и ни в последующей жизни. И меня крестили в церкви Московского патриархата, в десять месяцев, училась , как все, была принята в комсомол, и т.д. Хотя все вокруг об этом знали. Ни я, ни мои родители не считали нужным это скрывать!

И в комсомол никто никого насильно не тащил. Наоборот, у нас в школе, например, в комсомол принимали в награду за успехи. Так, что стать комсомольцем было не так-то просто. А училась я, в 70-е -80-е годы.

Что касается хобби. Ничего смешного в этом нет. Как раз именно в СССР вовсю поощрялись всяческие увлечения. Были различные кружки, дворцы пионеров, станции юных техников и т.д. Я сама , например, вовсю занималась фотографией, с папой в детстве , любила классику, советскую эстраду...... Ходила в спортивную секцию со второго класса. А мой двоюродный брат ( по материнской линии) смешно сказать, встретил свою будущую жену во время "охоты на лис". Был такой вид спорта по ориентированию на местности с помощью портативного радиопеленгатора. Скажу более того, лично меня очень расстраивает, когда я вижу, что у современной молодежи, в большинстве своем, нет никаких увлечений. Я вообще себе не представляю, как можно так жить!

Насчет музыки- тоже ложь!( Что кроме Пугачихи ничего не было) Вспомни, про тот же Блюз. Интересно, а откуда мы узнали о таковом? А сейчас у нас на сайте очень много новой информации, посвященной музыке, как нашей, так и западной.
Так, что все, о чем ты говоришь, это стереотипы, навязываемые демшизовской пропагандой. Конечно, в СССР хватало недостатков, я не утверждала, что СССР это рай земной. Да, может быть нужно было делать власть более твердой, а Брежнев был более мягкотелым. Если бы у нас был управленец такой как Муамар Каддафи , то возможно и у нас была бы более идеальная страна. И этого никто из нас не скрывает. Но они ( недостатки) не были смертельными. Их можно было преодолеть. А вот то, что об этом сейчас говорят, это явные преувеличения, преследующие вполне известные цели.

Кстати, ты описал свой стандарт жизни. Неплохо, конечно. Но скажи, пожалуйста, а каков процент людей на том же Западе, жизнь которых укладывается в этот стандарт? Что, разве там нет бедных? И ты уверен, что живя например в Германии или США, ты сумеешь его достичь?

Так, что мой тебе совет - разуй глаза и думай своей головой, а не пой с чужих слов. Стань, наконец-то, взрослым!

Ира писал(а):"Религия была в СССР под запретом?" Ну откуда, скажи на милость, ты это взял? Наш лозунг – «Свобода совести. Каждый имеет право исповедовать любую религию» А, эта формулировка в корне меняет дело! Не так, ли?

Позвольте с вами не согласиться в вопросе о религии. Ваш лозунг- чистейшей воды профанация. Формально исповедуй любую религию, а на деле попробуй показать крестик с партийным или комсомольским билетом в кармане. Завтра Бюро ( если знаете что это такое) и вы вне рядов строителей коммунизма, а если еще и руководитель какого то звена, то прощай карьера. И я, ни сколько, не удивлен описанным случаем с той несчастной девочкой в школе.
А то что вы бравируете, что вы крещенная, это не аргумент. Я тоже крещенный, но моим родителям нечего было терять, рабочии, а вот партийным на кон ставилась карьера. Потому обряд крещения был всегда закрытой темой, крестили бабушки, тетушки втихую подальше от дома и потом ложили крестик в укромное место. На моей памяти не видел ни одного сверстника с крестиком на шее ни в детстве, ни в школе, ни в армии, ни в институте.
Не буду повторяться о разрушенных, закрытых церквях, мечетях. Или этого не было?

Ира писал(а):Ты знаешь, у меня создалось впечатление, что мозги у тебя здорово загажены демшизовской пропагандой! Это я говорю не в упрек тебе.

Вот что то с вашими мозгами тоже произошло, прямо пахнуло ярой, бескомпромиссной комсомолией